Al jaren of eigenlijk al eeuwen is er een discussie gaande over de vraag of vrouwen mogen spreken in de kerk. Gebaseerd op teksten als ‘Vrouwen moeten gedurende uw samenkomsten zwijgen. Ze mogen niet spreken, maar moeten ondergeschikt blijven, zoals ook in de wet staat.’ (1 Korintiërs 14:34) snoeren we de helft van de mensheid de mond. Is dat wel de bedoeling?
Deep Democracy
Een paar weken geleden hadden we bij Royal Mission een personeelsdag. Het team uit Drachten, dat de Fulltime School leidt en de financiële administratie verzorgt, was naar Veenendaal afgereisd. Na een tijd van ontmoeten, aanbidden en bijpraten, deelde ik iets over een intrigerend boek dat mijn dochter me recent geleend heeft: ‘Deep Democracy – De stem van de minderheid’. Een overlegmethode die helpt om alle meningen en overtuigingen binnen een team boven tafel te krijgen.
Gesprek op voeten
Na een korte introductie over het gedachtengoed van Deep Democracy lichtte ik er één werkvorm uit: het gesprek op voeten. Deze creatieve vorm van discussiëren zet deelnemers in een kring en geeft de ruimte op alle meningen over een stelling of antwoorden op een vraag onbevangen te delen met de groep. Mijn stelling die middag was: ‘Er zijn te weinig vrouwelijke sprekers binnen Royal Mission en dat is onze eigen schuld.’
Eerlijk
Het was hartverwarmend om te zien dat er diepe overtuigingen en verrassende gezichtspunten zomaar naar boven kwamen. ‘Ik ben een stuk kritischer als een vrouw spreekt’, ‘wij vrouwen krijgen geen kansen om te oefenen en kunnen dus niet groeien’, ‘We schakelen onszelf uit’ of ‘Ik voel minder autoriteit bij een vrouwenstem’ zijn slechts enkele van de opvattingen die werden gedeeld.
Ik kijk niet!
In de coronaperiode waarin we als Royal Mission een dagelijkse livestream verzorgden, gaven we dames uit ons team de ruimte om mee te werken. Marieke, Dieteke, Femke, Ellen, Gertine of Karin hebben dit meermaals gedaan. Zolang ze getuigenissen deelden of gitaar speelden was het voor iedereen goed. Tot het moment dat er een vrouw als host en inspirator op de bank zat. Meteen kwamen er reacties in de chat als: ‘Ik kijk niet als een vrouw spreekt. Jammer dit!’
Geen last
Achteraf heeft een man die deze reactie gaf zijn excuses aangeboden. Bij het terugkijken van de livestream werd hij geraakt door de woorden van Marieke en was juist die uitzending voor hem een ommekeer in zijn leven met Jezus. God werkt blijkbaar ook door vrouwen heen. Gods Geest heeft minder last van ons geslacht dan wij.
‘Maar nu het geloof gekomen is, staan we niet langer onder toezicht, want door het geloof en in Christus Jezus bent u allen kinderen van God. U allen die door de doop één met Christus bent geworden, hebt u met Christus omkleed. Er zijn geen Joden of Grieken meer, slaven of vrijen, mannen of vrouwen – u bent allen één in Christus Jezus.’ (Galaten 3:25-28)
IEDER
In Christus is er geen verschil tussen mannen en vrouwen. God wil al zijn kinderen inzetten. In Bijbeldagen zijn er tal van vrouwen die profeteerden en leidinggevende functies bekleedden. Daarnaast wordt er veelvuldig gebruikmaakt van het woordje ‘ieder’, want aan ieder worden gaven en opdrachten gegeven. Dus ook aan vrouwen.
Mijn excuses
Toch besef ik meer dan ooit dat wij als Royal Mission ook nog een klus te klaren hebben. Ikzelf ook! Er staan te vaak mannen op het podium en we investeren te weinig of niet actief genoeg in de dames uit ons netwerk. Ik bied hierbij mijn excuses aan voor de belemmering die wij geweest zijn. We willen echt meer ruimte maken, respect hebben en rugdekking geven aan vrouwen die hun stem willen gebruiken om anderen te inspireren en te trainen namens de Koning.
Mocht je meteen aan de slag willen, dan nodig ik je van harte uit om deel te nemen aan de gratis cursus ‘Groeien in preekvaardigheid’. Je bent 100% welkom, want deze training is net zo goed voor dames!
Dankjewel Martin voor deze excuses. Dat doet me goed! Mij heeft het boek “het ongeziene vrouwelijke in het hart van God” van Denise Jordan daarin enorm geholpen. Zij gaat heel diep in op de bronnen van de buitensluiting van vrouwen in de kerk. Ik bid en hoop dat heel veel mannen en vrouwen mogen groeien in dit beeld van God.
Denise Jordan, is zij de vrouw van James Jorden uit New zeeland?
Ik denk dat ik dat boek ook wil lezen.
Zij hebben jaren geleden in Ede gesproken. Zoveel liefde en duidelijkheid over onze liefdevolle God en Vader.
Dank je wel Martin voor de excuses,
ik ben een vrouw en moet ook wennen aan het spreken door een vrouw. Door deze blog lijkt er een startschot voor me dat wij vrouwen mogen spreken Halleluja. Ik ga ermee oefenen. God zegen
Vroeger had je de Womans AGglow, geen man kon zo goed verwoorden waar ik als vrouw over struikelde, geen man kon de bijbel tekst zo brengen dat het mijn beschadigde vrouwenhart kon raken. Want het bleef altijd een “man” en ja die …nou ja lang verhaal kort..Blij dat jullie “het” ontdekt hebben
Be blessed have FUN enjoy the day
Mooi en integer verwoordt, Silvia! Er is nog steeds een Woman Agglow in Haarlem e.o.
Mooi Martin. Dank voor je woorden. En ik kijk er naar uit wie er binnenkort op het podium staat bij jullie!
Fijn Martin!!
Goed om te weten dat jullie het nu zelf ook is opgevallen en er aan willen werken.
God’s zegen!!
Ilse
Wauw Martin, dankjewel voor deze woorden!
Een boek wat mijn ogen hier echt voor geopend heeft en ook een stevig gefundeerde theologische uitleg geeft (die miste ik heel vaak…) waarom vrouwen juist wèl horen te spreken is ‘fashioned to reign’ van Kris Vallotton. Aanrader voor iedereen die bereid is om zijn/haar denken over dit thema op zijn kop te laten zetten door evenwichtige bijbelse argumenten.
Dank je wel voor deze blog Martin!
Wat mooi! Oprecht dank Martin dat RM zo ook een steentje bijdraagt aan het versterken van de prachtige gelijkwaardigheid❤️
Ik vind de redenering van Martin niet overtuigend, want de tekst die vrouwen uitsluit en de tekst die vrouwen insluit zijn beide van Paulus. Een echte omwenteling draagt in het Nieuwe testament duidelijk het stempel van God en het werk van de heilige Geest. Petrus krijgt een visioen en nog veel meer. Pas dan begrijpt hij dat ook de heidenen het evangelie toekomt. Paulus krijgt ook een visioen en nog veel meer. Pas dan geeft hij zich gewonnen aan het evangelie. Het antwoord bij dit vrouw wel/ vrouw niet vraagstuk moet dus ook van binnen uit komen, d.w.z. bij God vandaan en als ingeving door de heilige Geest. Dat kan ook heel persoonlijk zijn, denk ik. Aan al dat geredeneer van buitenaf, soms jarenlang op synodes en zo, hebben we niets.
de enkele teksten waar lijkt te staan dat de vrouw niet zou mogen spreken daar het staat het eigenlijk niet of het is er iig niet met zekerheid uit te halen. het volgende stuk van de bekende Theoloog N.T. Wright legt er een aantal goed uit. Zo nodig kan ik er een toelichting op geven: https://www.youtube.com/watch?v=FSZPyZFWQI0
Er zijn maar 4 of 5 teksten waar dit lijkt te staan en die zijn absoluut niet duidelijk / op zijn minst voor meedere uitleg vatbaar. Er zijn 10-tallen teksten die positief zijn over prekende, sprekende vrouwen (zelfs vrouwelijke profeten en een apostel)
Dag Kees,
Een echte ‘must read’ is “Waarom geen vrouwen?” van Loren & David Cunningham – EAN 9789077992203.
Niet alle visioenen staan in de bijbel, ook zijn niet alle brieven en uitleg altijd goed vertaald/uitgelegd in de loop van de tijd. Maar ook zonder openbaring is duidelijk dat zowel Jezus als Paulus positief spreken over vrouwen, helemaal als je nagaat hoe het in die tijd de gebruikelijke manier van handelen was!
Overigens is dit boek voor iedereen een mooie en solide onderbouwing voor degenen die twijfels over dit onderwerp hebben 🙂
Wat goed Martin dat je dit nu in ziet dat vrouwen ook de gaven hebben om te spreken en leiding te kunnen geven. Je doet door jouw excuus recht aan de vrouwen . Zoals je al aan gaf God schiep de man en de vrouw als gelijk waardige partners. En het moet eens uit de wereld met de uitspraak ‘ het enige recht van de vrouw is het aanrecht’. Ik wens je Gods zegen.
Whow, wat zou ik me graag voor deze training opgeven. M’n hart maakte een sprongetje van blijdschap toen ik je blog las. Helaas kan ik niet op de geplande avonden. Maar hopelijk komt er een tweede kans!?
Dankjewel!! Heb me lang afgevraagd hoe het nu zit. Dit verhelderd enorm. Ook de tekst in Galaten maakt het duidelijk. Had even gezocht; in je blog staat Galaten 5, maar is Galaten 3
Maar super dat dit onderwerp voorbij komt!
Mooi Martin, ik vond het een eer dat ik ook ruimte kreeg op de bank bij de live stream. We blijven ons ontwikkelen en groeien.
Petra
Precies. Zo welkom!
Bedankt Martin voor deze eerlijke blog
Thanks Emma.
Mooi Martin dat je dit thema belicht en uitdiept.
Het blijkt voor een aantal broers en zussen nog steeds lastig als een vrouw op het podium verschijnt als spreker over geestelijke zaken.
Dat moeten we gewoon niet bagatelliseren.
De tekst uit Galaten 5 die je aanhaalt is helder.
We zijn vrij in Christus en wij allen zijn geroepen om ambassadeurs te zijn van Jezus om het goede nieuws te brengen.
Dat zijn dus zonder onderscheid mannen en vrouwen.
Goed om dit te delen Martin en helemaal mee eens. Er is ook hier nog zoveel extra winst te behalen voor het Koninkrijk. Let’s go!
https://www.youtube.com/watch?v=FSZPyZFWQI0. erg goed over dit onderwerp van N.T. Wright
Thanks. IK ben fan van Tom Wright!
Gewoon uit interesse ben ik wel benieuwd hoe je eerstgenoemde tekst uit 1 Kor. 14 uitlegt. Als de Bijbel zichzelf niet weerspreekt, dan moet er een verklaring zijn voor de woorden van Paulus tegen de Korinthiërs, toch?
Mooie vraag Peter. Laat ik je verwijzen naar de linkjes van N.T. Wright, de buitengewone Britse Nieuwtestamenticus van deze tijd, in de antwoorden van Alexander Meerhof.
Dankjewel voor je reactie, dat ga ik eens beluisteren! Zegen voor jullie bediening en zeker ook voor de vrouwen 😉
Wat mooi dat je dit nu schrijft!
Ik had mij al opgegeven voor de training maar wel met ‘ buikpijn ‘ want stel je voor dat ik de enige vrouw zou zijn.. Toch was dat voor mij geen reden om het niet te doen; want als God roept, moet/wil je gewoon gaan 🙂
Ik vraag mij af, (ik geloof dat vrouwen ook mogen spreken). Hoe moet je 1 Korintiërs 14:34 dan wel lezen/ interpreteren?
het woord voor spreken in 1 kor 14 :34 en35 kan betekenen, spreken , praten, uiten, vertellen, preken. Het hoeft dus niet te betekenen dat het hier over preken gaat, dat moet uit de context blijken. het hele gedeelte gaat over orde in de gemeente (vs 26-28) vs35 zegt dat als de vrouwen iets willen leren, ze thuis hun man om uitleg kunnen vragen. Het stuk van N.T. Wright legt het heel goed uit. vroeger waren vrouwen vaak laag of helemaal niet opgeleid. Ze spraken thuis vaak dialect terwijl in bijeenkomsten bijv. Grieks werd gesproken. Ik geloof dat de betekenis van vs 34 is dat als de vrouwen het niet begrepen door hun lage opleiding, ze niet door de dienst moeten gaan praten maar stil zijn en zonodig thuis hun man om uitleg konden vragen. Zo past het ook in de context: orde in de gemeente.
Vs 36 zegt dat blijkbaar de mannen (of mogelijk zelfs de vrouwen ) dachten dat zij de enigen waren aan wie het woord gegeven was. Omdat het hier gaat over vrouwen vs mannen toont dit m.i. in ieder geval aan dat het niet de bedoeling is dat alleen 1 van beiden, man of vrouw spreekt in de gemeente maar beiden.
Het is in ieder geval belangrijk niet te snel conlusies uit te teksten te trekken maar onderzoek te doen.
Ik haal de vertalingen van de woorden uit de Strongsconcordantie, ik gebruik E-sword hiervoor op de pc en er zijn apps voor android e.d.
1 Cor 14:34 sluit af met de zin; “maar zij moeten ondergeschikt blijven, zoals ook de wet zegt”. Je kan het dus wel proberen te gooien op niet-bijbelse argumenten zoals laag opgeleid zijn en geen Grieks kunnen spreken, maar de toelichting van Paulus zit in het ondergeschikt blijven, en niet in het niet Grieks kunnen spreken. Ik acht het inzicht van Paulus, die zelfs opgevoerd is tot in de 3e hemel (en volgens mij alle huidige christelijke deskundigen (nog) niet) van grotere waarde dan de inzichten van de huidige christelijke deskundigen. Hij was bedacht op de dingen van God, en niet op die van de mens (zoals de Here Jezus Petrus en de Satan verwijt). En ik hoop dat jullie dat ook zijn (bedacht zijn op de dingen van God). Vrouwen acht ik overigens erg hoog en erg belangrijk, maar ze hebben voor God niet dezelfde rol te vervullen.
het is heel belangrijk in de context te lezen en te lezen wat er wel staat en wat niet. Het gaat over orde in de gemeente ( de context) en Paulus zegt dat de vrouwen niet mogen spreken. Hij zegt echter niet dat mannen wel mogen spreken! spreken kan hier gewoon praten betekenen dus hij kan het gewoon hebben over niet er door heen praten en dat is gezien de context m.i. het meest logisch. Idd kun je niet bouwen op buiten bijbelse argumenten maar deze argumenten komen wel uit diepgaande kennis van de cultuur. Als je naar de tekst zelf kijkt, is de enige uitleg over een mogelijke reden van het niet mogen spreken te vinden in vs 35 en 36. Blijkbaar (vs 35) hadden vrouwen uitleg nodig. De buiten bijbelse uitleg over laag opgeleid zijn en niet Grieks kunnen spreken heb je dus niet nodig om het gedeelte goed te kunnen begrijpen maar ondersteunt het wel. Vs 36b is echter m.i. doorslaggevend : Of is het tot u alleen gekomen? Hij heeft het hier nog steeds over de rol van de vrouw en zegt dus dat het Woord niet alleen tot hen is gekomen om aan te geven dat ze niet moeten spreken. Blijkbaar is het dus tot hen gekomen en tot de mannen. Anders stond het woord ‘alleen’ er niet. Dit kan te maken hebben met het feit dat in bepaalde heidense geloven in die tijd de vrouw vaak de priesters waren en de leiding hadden en Paulus zich hier tegen keert. In ieder geval zijn er maar enkele teksten in de bijbel die lijken te zeggen dat de vrouw niet mag spreken. Dat zijn lastige teksten en als je goed leest kan je er in ieder geval niet met zekerheid uithalen dat Paulus verbiedt dat de vrouw preekt of leert. Er zijn echter heel veel teksten die positief zijn over de vrouw als leider, spreker, profeet (Mirjam en Deborah bijv. in het OT). Gal 3:28, Rom 16:1 Phebe , een vrouwelijke diaken / leraar / herder, samen met 1 kort 16:15,16, Paulus roept op je te onderwerpen aan een diaken dus dat woord betekent zeker een positie van leiderschap .Rom 16:2 vrouwelijke medewerkers, dus die hetzelfde werk doen als Paulus. Maria die aan de voeten van Jezus zat, dat was in die tijd leren van Hem om zelf leraar te worden, zoals Paulus aan de voeten van Gamaliel had gezeten en zelf leraar werd. 2 Joh 1:1 een uitgekozen vrouw en haar kinderen. Kinderen zijn in de brieven van Johannes steeds gemeente leden / jongere gelovigen, zie bijv. 1 Joh2:1
Ik zeg echt niet dat een vrouw niet ontzettend belangrijk is voor de Heer en het lichaam van Christus, maar ook volgens 1 Timotheus 2: 11 en 12 mag Paulus dan wel zo positief zijn over vrouwen, maar zij mogen geen onderricht geven, schrijft hij daar duidelijk. En de ellende van vrouwelijk leiderschap (en het tekort schieten van mannelijk leiderschap) ontstond al in het paradijs bij Adam en Eva. Was Adam toen maar de leider geweest! De sufferd! Maar goed: als jullie zo graag de wereld willen volgen en daar circumstantial evidence voor willen verzamelen in de bijbel (wat de duivel trouwens ook deed en doet), en plaats van duidelijke opdrachten van de Heer negeren, ga je gang. Aan het einde van je leven zal je je voor je “eigen wijsheid” moeten verantwoorden, en ik voor mijn (in jullie ogen) kortzichtige en bekrompen standpunt. Ik kan zeggen: “Heer, ik was misschien wel kortzichtig en bekrompen, maar heb U willen gehoorzamen”. En jullie zullen moeten zeggen: “Wij vonden de gevoelens van vrouwen en de standpunten van deze wereld belangrijker”. Bedacht op de dingen van God, of op de dingen van de mens? Als je enig inzicht hebt in de wat de boze beweegt, is het toch wel: de dingen van de mens stimuleren.
Mooi Martin, dat je dit deelt en intern met elkaar dit proces in gaat!
Daar moet vrucht van komen, ik voel me i.i.g. uitgenodigd om verder te denken dan “de stoel van de livestream” 😉
Je blog doet me denken aan een eigen blog die ik eerder dit jaar schreef hierover. Fijn dat je hier aandacht aan geeft, ik heb je blog al aan meerdere vrouwen doorgestuurd ter bemoediging. Laten we als man én vrouw continu waarheid spreken. Ieder in zijn of haar bediening. God laat wel zien waar en hoe dat is.
https://lessenvaneenvondeling.wordpress.com/2022/04/16/37-stil/
@ Piet Barendrecht : in 1 Tim 2: 11, 12 staat niet duidelijk dat de vrouw nooit onderricht mag geven aan een man. Het kan ook zo gelezen worden dat de vrouw niet standaard autoriteit hoort te hebben over de man. Als je 1 Tim. 2:11 en 12 leest staat hier niet dat de man wel autoriteit heeft over de vrouw. Timotheus gaf leiding in Efeze en in die stad was het heidense geloof waar de vrouw priester was en autoriteit had over de man. Het kan dus heel goed zijn dat Paulus daartegen ageert. Dat is gezien de context en de vele andere teksten die positief zijn over het spreken, leren, profeteren en leiding geven vd vrouw m.i. logischer.
Beste Alexander, we moeten hier mee stoppen. Nog één laatste opmerking van mij: nergens blijkt dat het alleen voor de situatie in Efeze is bedoeld. Nergens blijkt dat het alleen is bedoeld voor vrouwen die priester waren. Integendeel, het wordt door Paulus veralgemeniseerd door het aan Eva te koppelen, als het ware de vrouw der vrouwen.
Hallo Piet, ja lijkt me ook goed om te stoppen. Ik zei niet dat 1 Tim 2 alleen voor Efeze is bedoeld maar is geschreven in die context en dat die context ondersteunt dat er alleen uit is te halen dat de vrouw (in alle situaties ! ) niet boven de man staat, niet domineert over de man, zoals je het ook kan vertalen. Ik kan je alleen aanraden je af te vragen of je bereid bent alles van 2 kanten te bekijken, voor en tegenstanders te raadplegen en aan God te vragen hoe het zit. Dat heb ik ook gedaan.
groetjes Alexander